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バーラウンジ - Nine Forward

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◇-DS9って嫌われてる？-mitchon(7/14-23:56)No.14630
　┣俺は好き～！-シレン(7/15-00:09)No.14631
　┣Re:DS9って嫌われてる？-ヘイン(7/15-00:12)No.14632
　┣Re:DS9って嫌われてる？-Q2(7/15-00:49)No.14638
　┃┗そのとーり！-ELIM(7/15-08:45)No.14652
　┣Re:DS9って嫌われてる？-ホリー(7/15-02:46)No.14642
　┃┗Re:DS9って嫌われてる？-jix(7/15-21:50)No.14678
　┣Re:DS9って嫌われてる？-医療用リポビタンD(7/15-04:32)No.14647
　┣Re:DS9って嫌われてる？-23%(7/15-06:41)No.14649
　┃┗↑の修正版-23%(7/15-06:53)No.14650
　┣Re:DS9って嫌われてる？-taka(7/15-08:04)No.14651
　┣Re:DS9って嫌われてる？-e-GHOST(7/15-11:56)No.14661
　┣Re:DS9って嫌われてる？-にんこ(7/15-22:07)No.14680
　┃┗Re:DS9って嫌われてる？-キャプテン・ジョウ(7/18-07:34)No.14752
　┣Re:DS9って嫌われてる？-わう(7/15-22:23)No.14681
　┣私も好き～！-カナダ(7/16-12:42)No.14697
　┣Re:DS9って嫌われてる？-よが(7/16-13:35)No.14699
　┣Re:DS9って嫌われてる？-どーも(7/16-19:46)No.14704
　┃┣Re:DS9って嫌われてる？-ELIM(7/16-21:25)No.14706
　┃┗Re:DS9って嫌われてる？-Takeru(7/16-22:07)No.14708
　┃　┣（ネタバレ有）-erippe(7/16-23:53)No.14710
　┃　┃┣戦争は回避できたか？(Re:（ネタバレ有）)-Takeru(7/17-03:48)No.14716
　┃　┃┃┗補足...-Takeru(7/17-05:22)No.14717
　┃　┃┣あの～…(第5シーズンネタバレあり)-ELIM(7/17-08:45)No.14718
　┃　┃┃┗↑の文章の補足-ELIM(7/17-09:00)No.14719
　┃　┃┗なるほど(DS9第5シーズン・激ネタバレ！)-erippe(7/17-15:24)No.14723
　┃　┃　┣そうですね-ELIM(7/17-16:15)No.14727
　┃　┃　┃┗Re:そうですね-キャプテン・ジョウ(7/18-07:26)No.14751
　┃　┃　┗相互不可侵の可能性-Takeru(7/17-17:16)No.14730
　┃　┃　　┗なるほど２-erippe(7/17-17:43)No.14732
　┃　┗Re:DS9って嫌われてる？-どーも(7/23-17:13)No.14884
　┣多少ネタバレあり・・・-医療用リポビタンD(7/17-00:32)No.14713
　┣Re:DS9って嫌われてる？-zero(7/17-16:14)No.14726
　┗DS9大好きです-キャプテン・ジョウ(7/18-07:13)No.14750
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14630DS9って嫌われてる？mitchon 7/14-23:56

周りにスタトレ好きの友人は何人かいるんですけどDS9好きって全くいなくて何か孤立してます。
以前「星に死の満る時」を観た時も「あんなのTNGクルーなら5分で解決してる」とか言われるし「ジェラシー」や「つくられた記憶」も「結局問題が何も解決してなくて何を描きたいのか不明。」とか言われるし…
どれも私的にとても感動した話なのでちょっと悲しかったです。
こちらの掲示板でも「DS9は一番嫌い」って人を何人か見かけるしやっぱDS9派って少数派なんでしょうか…
何かとても寂しいです。

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14631俺は好き～！シレン 7/15-00:09
記事番号14630へのコメント
DS9・・・俺は好きですよー。っていうか一番好きかも。シスコとジェイクの父子愛、
クワークとオドーの友情他・・見所は沢山あると思います。それにまだ「おいしい」
ところを見ていない人がほとんどでわ？スパチャンの今後に期待しましょう～。そし
たらファンも増えるかも＾＾

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14632Re:DS9って嫌われてる？ヘイン 7/15-00:12
記事番号14630へのコメント
>周りにスタトレ好きの友人は何人かいるんですけどDS9好きって全くいなくて何か孤立してます。
>以前「星に死の満る時」を観た時も「あんなのTNGクルーなら5分で解決してる」とか言われるし「ジェラシー」や「つくられた記憶」も「結局問題が何も解決してなくて何を描きたいのか不明。」とか言われるし…
>どれも私的にとても感動した話なのでちょっと悲しかったです。
>こちらの掲示板でも「DS9は一番嫌い」って人を何人か見かけるしやっぱDS9派って少数派なんでしょうか…
>何かとても寂しいです。
その分
第四シーズンからすごい艦隊戦で楽しくなってきます
噂では第六シーズンや第七シーズンはすごいらしいです
僕はわりとＤＳ９が好きだから放送が楽しみです

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14638Re:DS9って嫌われてる？Q2 7/15-00:49
記事番号14630へのコメント
僕の周りでもDS9が好きという人は一人もいませんが、
僕はDS9が一番好きですよ♪
確かにDS9は最初の方（第1,2シーズン辺り）はイマイチ
でした。しかしそれはよく考えてみれば各々の人物キャラクター
を固めている段階なんですよね。第3シーズン以降はかなり
面白いと思います。第5シーズンなんてもう最高！！

DS9は大河ドラマ的要素が強いといわれてますので、
あまり面白くないストーリーでも今後の話に思わぬ伏線が
はられていたりするんですよね。
ですからDS9をあまり見たことが無い人は馴染みにくいと
思います。

例えるなら・・・
海外のドラマでいう、「ビバリーヒルズ青春白書」っていうの
がありますよね。元々は「ビバリーヒルズ高校白書」
僕はこのドラマ見てませんが何回か見たことがあります。
やっぱりずっと見てないので人物関係とか全くわかりませんでした。
でもあのドラマって僕の友人で最初からずっと見続けている人が
いるんですが、その人はめちゃくちゃこのドラマにハマってます。

DS9ってこれと同じようなものだと思うんですよね。
クワークのバーでモーンが酒を飲んでる姿を見て、思わずニヤリと
してしまう気持ちはDS9を初めて見る人にはわからないでしょう。
どのシリーズにも見所はたくさんあると思いますがDS9の場合は
第1,2,3シーズン辺りを基盤に、見所が第3シーズン以降に集中して
しまっているところが反DS9派を生み出してしまったんじゃないで
しょうか。

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14652そのとーり！ELIM 7/15-08:45
記事番号14638へのコメント
Q2さんのおっしゃる通りだと思います。もう僕の言いたいことを完璧に代弁してもらった感じです。


ところで「つくられた記憶」と「ジェラシー」はどちらも確かに実質的な問題は残ってますが本質はそこではないと思います。どちらも「友人達の助けで問題をうけいれ前向きに歩き始めた」という最終的な心理面が本質だと思います。
「謎の惑星(超常現象)から脱出した」だとか「敵をやっつけた」のような目にみえて具体的に問題が解決した話より難解かもしれませんが、そういった話より深い感動があると思いますしDS9らしいエピだと思います。

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14642Re:DS9って嫌われてる？ホリー E-mail 7/15-02:46
記事番号14630へのコメント
私はDS9が大好きです。
確かにドミニオンがでてくるまでは、
他のシリーズに比べてカッコよさでは劣っているように思えます。
しかし、DS9の真髄はその奥行きの深さにあると考えます。
DS9が登場したことで今まで深く追求されなかった
（例えば２４世紀の若者の悩みだとか、政治的などろどろした面だとか）が描かれて
スタートレックの世界はより深まりました。
また、シリーズ同士のつながりもDS9があってこそだと思います。
DS9はいってみれば”Deep StarTrek Fan”のためにあるのではないのでしょうか？

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14678Re:DS9って嫌われてる？jix E-mail 7/15-21:50
記事番号14642へのコメント
ホリーさんは No.14642「Re:DS9って嫌われてる？」で書きました。
>DS9が登場したことで今まで深く追求されなかった
>（例えば２４世紀の若者の悩みだとか、政治的などろどろした面だとか）が描かれて
>スタートレックの世界はより深まりました。

僕は、DS9はエピガイやビデオをレンタルして見ている程度なのでさほど詳しくないのです
が、結構好きです。
リック・パーマンもホリーさんのおっしゃる通り、人間のもっとドロドロした面を描きたかっ
たと明言しています。そのようなわけで、それまでのSTとはまったく性質の異なるものであ
るので、好きになれないというのもわかるような気がします。
でも、つまらないからといってケチを付けているようではDS9の本当の魅力はわかりません。
確かにシリーズ後半の艦隊戦やディファイアントのドッグ・ファイトも魅力ですが、やはり異
文化が入り乱れる環境での人間関係（エイリアン関係?）がDS9の真の魅力ではないでしょう
か？　ほとんどエピソードは見ていないので断言はできませんが、ST以外でもあれほど奥が
深くてヘビーなシリーズは他にはないと思います。
時にはアクションもあり、ホロデッキで野球の試合をやったりトリブルが出てくるようなコメ
ディーもあれば、あえてタブーに挑むストーリーもあったりと、非常に奥の深い内容だと思い
ます。DS9のおかげで、STの世界は確かに深まったと思います。
東京でもDS9の放送が始まるので、ものすごく楽しみで～す！！

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14647Re:DS9って嫌われてる？医療用リポビタンD 7/15-04:32
記事番号14630へのコメント
mitchonさんは No.14630「DS9って嫌われてる？」で書きました。
>周りにスタトレ好きの友人は何人かいるんですけどDS9好きって全くいなくて何か孤立してます。
>以前「星に死の満る時」を観た時も「あんなのTNGクルーなら5分で解決してる」とか言われるし「ジェラシー」や「つくられた記憶」も「結局問題が何も解決してなくて何を描きたいのか不明。」とか言われるし…
>どれも私的にとても感動した話なのでちょっと悲しかったです。
>こちらの掲示板でも「DS9は一番嫌い」って人を何人か見かけるしやっぱDS9派って少数派なんでしょうか…
>何かとても寂しいです。

２．３回しかカキコした事無いんですけど、
久しぶりに書き込みます。よろしくお願いしますー。

ぼくもＤＳ９一番好きですー。
３シーズン以降の派手な展開になってくのも好きですけど、
１．２シーズンの地味で暗いが話がむしろ好きです・・・（＾＾；）
解決しないまま終わる話が多いのもＤＳ９っポイなぁ・・と思って
ニヤリとしてしまいますし、
一触即発で一気に戦争に突入か？！みたいな緊張感も良いデスよね♪

でもやっぱカーデシア人の皮肉や嫌味が・・なにより好きです・・・。

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14649Re:DS9って嫌われてる？23% 7/15-06:41
記事番号14630へのコメント

ＤＳ９のプロデューサー、リックバーマンは
スタートレックのスタッフをやる前は、アジアのドキュメンタリーを制作していました。
その為、バーマンはその経験を生かしてＤＳ９制作しました。
だから、カーデシアやベイジョーやマキそして連邦の関係なんて
わかる人にはわかる、すさまじい内容となってます。（ドミニオンあたりから違うけど…）
あの暗い内容のストーリーはまさに今だ解決しないアジア問題の難しさを提示しているんですけど
超平和大国日本がアジアの問題をテーマにされたところで、どうでもいい問題のように受け取られがちのような気がします。
個人的には、初期のＤＳ９はなるべく戦争を避けようとする話が好きだったんですけど…
そんなわけで、ＤＳ９が人気が今一つなのは、
その反面、ＶＯＹは「友達」や「友情」といった身近で誰にでもわかりやすいテーマで描くことが多いため
いままでスタートレックを見なかった層を多く巻きこんだと思います。
そういう意味で今度の新シリーズの「エンタープライズ」は「個人」を描くのか「政治」を描くのか非常に気になるところです。

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14650↑の修正版23% 7/15-06:53
記事番号14649へのコメント
すいません。書きこみ失敗してしまいました。
文章が繋がっていない所がありますね（^^;
文章がこっちが書き込みたかった文章です。



ＤＳ９のプロデューサー、リックバーマンは
スタートレックのスタッフをやる前は、アジアのドキュメンタリーを制作していました。
その為、バーマンはその経験を生かしてＤＳ９制作しました。
だから、カーデシアやベイジョーやマキそして連邦の関係なんて
わかる人にはわかる、すさまじい内容となってます。（ドミニオンあたりから違うけど…）
あの暗い内容のストーリーはまさに今だ解決しないアジア問題の難しさを提示しているんですけど
超平和大国日本がアジアの問題をテーマにされたところで、どうでもいい問題のように受け取られがちのような気がします。
個人的には、初期のＤＳ９はなるべく戦争を避けようとする話が好きだったんですけど…
その反面、ＶＯＹは「友達」や「友情」といった身近で誰にでもわかりやすいテーマで描くことが多いため
いままでスタートレックを見なかった層を多く巻きこんだと思います。
そういう意味で今度の新シリーズの「エンタープライズ」は「個人」を描くのか「政治」を描くのか非常に気になるところです。

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14651Re:DS9って嫌われてる？taka E-mail 7/15-08:04
記事番号14630へのコメント
ＤＳ９の一番の問題は日本で一番放送が進んでる地域でも第５シーズンどまりということではないでしょうか？
最後まで放送されればきっと好きな人ももっと増えるのぢゃないかなと思ってます。

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14661Re:DS9って嫌われてる？e-GHOST 7/15-11:56
記事番号14630へのコメント
mitchonさんは No.14630「DS9って嫌われてる？」で書きました。
>周りにスタトレ好きの友人は何人かいるんですけどDS9好きって全くいなくて何か孤立してます。
どのシリーズも勿論好きですが、「DS9」も大好きです。（CSが今から楽しみ！）

>以前「星に死の満る時」を観た時も「あんなのTNGクルーなら5分で解決してる」とか言われるし
もともと「DS9」は「TNG」があまりにイージーにテクノロジーで解決しすぎる、
という反省をもとに考えられたシリーズだという話ですからね。
実際に今の地球上でも平和なアメリカや日本もあれば、紛争、内乱が日常の地域もありますので、
「DS9」はより現実的なドラマだと思います。

また「宗教」とか「預言」とか本来、非科学的なものを
科学的（ワームホールがらみで）説明をつけてしまうなど、
実に興味深いシリーズでもあります。

登場人物もヴァラエティに富んでるし、各勢力の関係も二転三転あるし、
シリーズ中最も見応えがあるのではないでしょうか？

孤立しても良いじゃないですか！（良い意味で）
それこそが個性です。

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14680Re:DS9って嫌われてる？にんこ 7/15-22:07
記事番号14630へのコメント
私もＤＳ９が１番派です。

船のクル－が中心の他のシリ－ズにくらべてレギュラ－キャラでバリエ－ションが豊富！
地味で派手さはないけど、見て行くとどんどんはまっていくと思います。
「父と子」はスタ－トレックで初めて泣けましたし・・・。
パッとみるとおいしくなさそうな料理で一口食べてもどうかなぁって感じだけど、
２，３口食べてみるとやみつきになる味がでてますです。

ちなみに新番組「エンタ－プライズ」の予告で最初シスコの名前が無いのには納得がいきませんでした。
（before sisukoってやつが抜けてた）

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14752Re:DS9って嫌われてる？キャプテン・ジョウ 7/18-07:34
記事番号14680へのコメント
にんこさんは No.14680「Re:DS9って嫌われてる？」で書きました。
>ちなみに新番組「エンタ－プライズ」の予告で最初シスコの名前が無いのには納得がいきませんでした。
>（before sisukoってやつが抜けてた）

そうでしたね。スポックの名前はあったのに…。
ファンから文句が出たみたいで、すぐに直してましたが…（笑）。

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14681Re:DS9って嫌われてる？わう 7/15-22:23
記事番号14630へのコメント
私にとってはＳＴ中、一番の名作です！！！（＾＾）

噛んでも噛んでも味わい深い「都コンブ」のようです。
「結局解決していない」ところが、見てて気分悪いと思う方もいるようですが、
現実に、大団円に解決する問題がこの世に一体いくつあるでしょうか。
そういう、歯がゆさが魅力に感じます。ＥＲも、この類ですよね。
キャラもエピソードも相関関係も一筋縄じゃいかない。マニア泣かせです。

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14697私も好き～！カナダ 7/16-12:42
記事番号14630へのコメント
DS9は私も大好きです。隠れファンも多いと思いますね。周りに
「つまんない」と一笑にふされて、DS9が好きだ！と声を大にして
言えないでいるんじゃないでしょうか。秋から放送が再開されれば、
今まで敬遠してた人やバカにしてた人も見直す機会ができて、
新規にハマる人も沢山出てくると思います。今まで隠れていた人も、
胸を張って表舞台に出てこられる様になるんじゃないでしょうか。

私は、STで一番好きなシリーズは？と聞かれたら、迷わず VOYと
答えますが、一番面白いのは？と聞かれたら、そりゃもう、話が
入り組んでいて先が読めない DS9だと断言します。歯切れの悪い
話が多いという意見もあるでしょうが、私は、きれい事では片付
かない人間関係こそが醍醐味だと思っています。戦争の重苦しい
イメージが付きまといがちですが、コメディータッチの笑える
エピソードも意外に多く、見ていて落ち込む事はありませんでした。

とかなんとかカッコつけても、DS9で一番気になるのは、オドーと
キラの恋の行方だというミーハーな私ですが、ミーハーでも楽しめる
奥の深い番組という事で DS9に一票。（って、フォローになってない？）

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14699Re:DS9って嫌われてる？よが E-mail 7/16-13:35
記事番号14630へのコメント
　実は私もＤＳ９が一番好きだったりする。
　フェレンギがたくさん出てくるし。
　やつら、ＶＯＹのドクター並に面白い連中だと思うな。

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14704Re:DS9って嫌われてる？どーも 7/16-19:46
記事番号14630へのコメント
　どーもと申します、初めまして。本日２度目の書き込みになります。私の率直な意見を言わせて頂きます。
　
　私としてはＴＮＧのデータやピカードがお気に入り何ですが『最も気に入っているエピソード』を挙げるとしたならば、
ＤＳＮのファーストシーズンの『ＤＵＥＴ』より他に考えられません。
　
　確かにデータが人間として成長して行く過程の中での苦悩や喜びも捨て難いのですが、
『ＤＵＥＴ』にはスタートレックの作品としての魅力や存在意義として欠かせないテーマが
まざまざと描かれているのではないのでしょうか。
　
　歴史、文化、戦争、政治、命の尊さ…
ガルダーヒール(マリッツア)の苦悩やその全てを受け入れて自分なりの結論を出したキラ少佐。
そこに至る迄のそれぞれの葛藤や矛盾。
　
　そして…ラストの一ベイジョー市民の真実の叫び。
「カーデシアの野郎なんて、誰だって同じだ!!」

　『個人』同士が理解できても『国や民族』は理解しあうのは容易では無いというのがまざまざと見せつけられています。
　
　私の知人にはスタートレックのファンがいますが彼曰く、
「あの(ＤＳＮ)中に出て来るエピソードや設定の中にはどっかの国とかの歴史とかが諸に引用されている事が多くって、
パクリだとか解釈が気に喰わないとかで避けてるディープな連中もいるらしいよ。」
　
　さて、彼には未だ此のエピソードを見せていません。一体どんな反応が返ってくるか楽しみです。
それでは駄文にて長々とお邪魔いたしました。

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14706Re:DS9って嫌われてる？ELIM 7/16-21:25
記事番号14704へのコメント
僕もあのエピソードはとても感動しました。
マリッツァが苦悩と真実を告白し(名演！)キラが許す拘留室のシーンでは思わず目頭が熱くなりました。
ラストを観終わった後の余韻の深さがとても印象的でした。


DS9は暗いとよくいわれますがそれはストーリーを安易に解決させない部分が多いからだと思います。
もちろん他のSTの楽観的な未来観はSTのもっともすばらしい点だと思いますが
DS9には意味無く暗いだけの話はあまりないと思います。
ただ第5シーズンは少々安易に暗い話が増えたように感じましたが…(すみません！あくまで私観なので)

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14708Re:DS9って嫌われてる？Takeru 7/16-22:07
記事番号14704へのコメント
どーもさんは No.14704「Re:DS9って嫌われてる？」で書きました。
>　私としてはＴＮＧのデータやピカードがお気に入り何ですが『最も気に入っているエピソード』を挙げるとしたならば、
>ＤＳＮのファーストシーズンの『ＤＵＥＴ』より他に考えられません。

ぼくもこのエピソードが大好きです。くり返して20回は見ましたし、
両親にも勧めて観てもらいました。好評でしたよ。

>パクリだとか解釈が気に喰わないとかで避けてるディープな連中もいるらしいよ。」

パクリといえば、実際の世界情勢をエピソードに盛り込むのは
STの常套手段ですし、いまさら...ねぇ ;)

ただ、そのせいでDS9は重い感じがするのかもしれませんね。
ちょうど、惑星連邦も構造疲労がはじまっているようで、その問題自体、
数回のエピソードなんかじゃ収束しなかったりしますし。
#TNGでも多少見られた傾向ですが...。INSURRECTIONの背景もそうですね。

エディングトンの「連邦は×××と変わらない！」発言には考えさせられました。
正史ではないとはいえ、小説の『サレックへの挽歌』で語られているのも
同様のテーマだと思います。

それでも仲間たちのために、信頼してくれる人たちのために、
なんとか頑張るDS9クルーが、ぼくはとても好きです。(*)

TOSもTNGもDS9も、それぞれに特徴があって、
どれも面白いと思いますよ。
(VGRはほとんど観てません...。嫌いとかじゃなくて物理的問題です:o)

そうそう、DS9といえば、全STキャラクタのなかでガラックが一番好きです。
彼がでるエピソードは名作ぞろいだと思うのですが、皆さまいかがでしょう :)

長々と書きましたが、結論は「ぼくもDS9好きですよ」って事です :D

*)あまり「連邦のために」ではないところも良いと思います。
　結局組織も、個人の最大発揮のためだと思っていますので。

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14710（ネタバレ有）erippe E-mail 7/16-23:53
記事番号14708へのコメント
Takeruさんは No.14708「Re:DS9って嫌われてる？」で書きました。
>ただ、そのせいでDS9は重い感じがするのかもしれませんね。
>ちょうど、惑星連邦も構造疲労がはじまっているようで、その問題自体、
>数回のエピソードなんかじゃ収束しなかったりしますし。
>#TNGでも多少見られた傾向ですが...。INSURRECTIONの背景もそうですね。
>
>エディングトンの「連邦は×××と変わらない！」発言には考えさせられました。
>正史ではないとはいえ、小説の『サレックへの挽歌』で語られているのも
>同様のテーマだと思います。
>

連邦の提督って、ほんとによく問題起こしますよね～
いったい何人の提督がおかしくなったか└|∵|┘

ところで、第５シーズンファイナルで、ウェイユンが示した案は
個人的には妥協できる案だと思ったんですが、
どうなんでしょう？
なんか無理矢理戦争に持って行ったような気がして・・・

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14716戦争は回避できたか？(Re:（ネタバレ有）)Takeru 7/17-03:48
記事番号14710へのコメント
erippeさんは No.14710「（ネタバレ有）」で書きました。
>
>ところで、第５シーズンファイナルで、ウェイユンが示した案は
>個人的には妥協できる案だと思ったんですが、
>どうなんでしょう？
>なんか無理矢理戦争に持って行ったような気がして・・・

適切な喩えではないかも知れませんが、この場合に機雷を撤去するのは、
前科があり反省の色も見えない隣人に対し、鍵も掛けないで家を空けるような
ものだと思います。

責任範囲が自分のみでしたら、それも美しい信頼でしょうが、
家長(シスコ大佐)は家を守る立場にあるので、おいそれと承諾するわけには
いかないでしょう。

すぐに Infinite Combination から Infinite Diversity が出てくれば良いのですが、
一足飛びにそれを求めるのは、為政者(あるいはその代理)の取るべき道ではないと
思います。

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14717補足...Takeru 7/17-05:22
記事番号14716へのコメント
Takeruさんは No.14716「戦争は回避できたか？(Re:（ネタバレ有）)」で書きました。
>
>すぐに Infinite Combination から Infinite Diversity が出てくれば良いのですが、
>一足飛びにそれを求めるのは、為政者(あるいはその代理)の取るべき道ではないと
>思います。

補足(蛇足?)ですが...
それでもドミニオンや非連邦勢力と仲良くできたら良いのに...とは
思っています。DS9の未放映シーズンに期待します。

ですが、脚本とは言え、実際ドミニオンとカーデシアが
防衛以外の目的で攻撃してきたのですから、シスコの
決断はやはり正しかったのだと思います。

(以下は本当に蛇足ですが...)
可変種の基本思想は、支配による統制秩序にあるようですが、
まず、形而下・形而上の両者の意味を込めて、“すべて”を
征服しきらないと支配が終了しないのに、三次元ベースの
知的生命体は時間拘束(死など)が有るため、それを完了できません。
また、高次元生命体も制圧できません。
具体例としては、(現時点では)Qの“能力”に対抗できる
三次元生命体は登場していません。
よって、彼らの願う秩序は実現しません。

この思想は、それができるとした時点で、“新秩序”と
同様の問題をはらんでいると言えると思います。
それは、自己(自組織)の能力に対する行きすぎた信頼です。
この考えは、往々にして、他者の劣等を理由に正当化されますが、
それにより、武力による制圧、思想の強制転換も辞さないことに
なるでしょう。
(彼らの行動は“正義”で、やらねばならないことなのですから！)

このような組織を発見した場合、せいぜい、思想の転換
(あるいは改善)が図られるまで放って置くというのが良い策
だと思いますが、不運にも交渉関係を持ってしまい、さらに
武力に置いて互角かそれ以上の相手であるならば、制圧に
備えるのが必然だと思います。

なんにせよ、正義や大義というのはやっかいな思想だと思います。
論理的には、「特定状況下で、特定の目的に対し、より有効である」
ことしか三次元には存在しえないはずなのですが。

また、それにより、ぼくは今回の意見が絶対的に正しいという
ことはあり得ないと理解していることを付記します。

以上。

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14718あの～…(第5シーズンネタバレあり)ELIM 7/17-08:45
記事番号14710へのコメント
あの時のウェイユンの提案は提案などではまったくなかったと思います。
そもそもドミニオンのアルファ宇宙域進攻は「敗れざる者」から始まっており毎月ジェムハダー艦隊が押し寄せていた訳で
もはやそれまでのSTシリーズのように外交で解決できるという次元をはるかに超えており
実際戦っていなくとももう戦争は始まっていたとさえ言え、その緊張感は「撤退の日」の前のエピからも感じるはずです。
あの場面はそんな状況の中で地雷設置によりDS9攻撃が暗黙の決定した後の中身のない会話であり言葉の内容を間に受けるべきものではないと思います

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14719↑の文章の補足ELIM 7/17-09:00
記事番号14718へのコメント
いささか簡潔で冷たい文章になってしまっていて申し訳ないんですが
私i-modeで投稿をしており文字数が非常に制限されていてもう少しでも不要な言葉は削らないとすぐ文字数限界になってしまうもので
なにとぞお許しを。

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14723なるほど(DS9第5シーズン・激ネタバレ！)erippe E-mail 7/17-15:24
記事番号14710へのコメント
なるほど。Takeruさん、ELIMさんのおっしゃるとうりだと思いますです(^^)
確かにあそこまでの緊張感の中でカーデシア人が要求するからと言った理由では
納得できかねますよね(^^;)
私は司令官失格？(笑)

でも、もう１つ腑に落ちないのは、何故ロミュラン同様、
相互不可侵条約を締結しなかったのでしょうか？
ガンマ宇宙域の探索を捨てられなかったからでしょうか？
カーデシアとの戦争回避のために自国の領土まで明け渡したのに…

(学校のＰＣからの投稿なので、IPアドなどが異なりますが、erippe本人ですf(^^)）

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14727そうですねELIM 7/17-16:15
記事番号14723へのコメント
僕的に相互不可侵条約って言葉はいまいちピンとこなかったのですが、シスコ達の口ぶりからして建前は相互不可侵条約といっても実質はドミニオンの支配下になるようなもの、という感じなのではないでしょうか。
それに本当の意味での不可侵(どちらの領域にも侵入しない、干渉しない)という条約なら連邦とアルファ宇宙域を侵略しようとしているドミニオンが承諾はしなさそう…
どうでしょうね

まあいずれにしろ早く続きが観たいですね。

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14751Re:そうですねキャプテン・ジョウ 7/18-07:26
記事番号14727へのコメント
ELIMさんは No.14727「そうですね」で書きました。
>シスコ達の口ぶりからして建前は相互不可侵条約といっても実質はドミ
>ニオンの支配下になるようなもの、という感じなのではないでしょうか。

たしかにそういうニュアンスだったと思います。
まあ、ドミニオンにしろロミュランにしろ、不可侵条約なんていうのは
一時的な方便としか見ていないのではないでしょうか？
つまり、いつでも予告無しに破棄したりする可能性もあるわけです。

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14730相互不可侵の可能性Takeru 7/17-17:16
記事番号14723へのコメント
erippeさんは No.14723「なるほど(DS9第5シーズン・激ネタバレ！)」で書きました。
一部引用順が変わったことをお許しください。

>でも、もう１つ腑に落ちないのは、何故ロミュラン同様、
>相互不可侵条約を締結しなかったのでしょうか？

私も、時間稼ぎぐらいの意味でしたら、相互不可侵条約にも
意味があるかと思います。

ただ、どんなに親しげな隣人を装っていても、統制秩序は
侵略思想ですので、最終的に相容れず、武力の拮抗が
なくなれば、再度交戦状態に陥ることが予想されます。

時はお互いにとって平等であるので、時間稼ぎが
有効であるかは、判断に苦しむところです。
仮に、突如として圧倒的な武力差が生じることでもあれば、
抗戦もできず隷属することになることでしょう。

ドミニオンとロミュランとの相互不可侵も、意味合いとしては
一時停戦がせいぜいでしょう。非ドミニオン勢力の一翼となられては
面倒だという、政治的判断だと思われます。ボーグ風に言うならば、
「やがてお前たちも啓蒙(同化)される」といったところでしょうか。

ところで、先の記事にて触れたとおり、私はドミニオンには
思想的に欠陥があると考えます。以下に、その欠陥を述べます。

まず、どんな大義があるにせよ、思想統制は永遠に終わらない
命題になり、絶対的実現はあらゆる意味で不可能です。
文学的に言うならば、“時と空間の終わりまで(*1)”制圧闘争を
続けることになるからです。統制秩序は、それ自体が論理矛盾を
おこす思想なのです。

また、多様性を失わせる意味で、個々人に益することが
少ない思想であると思われます。
この場合、益とは個々人の幸福度を指しています。
何を持って幸福とするかは、それぞのひとによるもの
ですが、その根本には選択の自由がなければならないと
私は考えます。

ひとを幸福にしえない思想は、存在の大義が成立しません。
これは比喩でも何でもなく、幸福を求めるのが
知的生命体の定義たるという考えに基づくものです。



これが、私の考えるドミニオンの思想の欠陥です。

以上により、仮に状況に緊迫性がなかったとしても、
思想的に妥協すべき相手ではないと考えています。
政治的には、できれば距離を置きたい相手ですね。


>カーデシアとの戦争回避のために自国の領土まで明け渡したのに…

自国とはベイジョーのことですか？
ベイジョーはたしかに国家であるが故、為政者によって、
連邦(+艦隊)と決断が違うのはいたしかたないことです。
カーデシア支配からの復興中でもある国民に、これ以上の
犠牲を強いることはできないと、判断したのかもしれません。

また、シスコ自身も「選ばれし者」としての行動と、艦隊大佐としての
行動が変わるのも、責任範囲の違いから考えて当然のことでしょう。

>ガンマ宇宙域の探索を捨てられなかったからでしょうか？

多分、それもあるでしょう。

ただ。私は連邦市民を、特定の思想に従属させる可能性(危険性)が
高いと判断したためではないかと考えています。

思想は選択できるものであって、押しつけられるものでは
ありません。

私が考えるに、それが連邦とドミニオン(+ボーグ,etc...)との
違いだと思います。

思想の自由とは、人間(+三次元的知的生命体)が最期まで
死守すべき一線ではないでしょうか。

なぜならば、思考こそが人間であるからです。
そして、それの依って起つところが、思想であるのです。

以上です。
--

*)文中の[ドミニオン]およびその思想は、支配的為政者たる
　ファンダースを主に指しています。
*1)より正確に表現するならば、「認識の果てまで」。

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14732なるほど２erippe E-mail 7/17-17:43
記事番号14730へのコメント
なるほど～
確かに、ロミュランには引っ込んどいてもらうために
条約締結した可能性は大ですね(^^)

それに彼ら(ドミニオン)は秩序を与えてあげるという気持ちで来てるので、
連邦などの主要な勢力は見逃してくれないという判断がなされたのでしょうね



>>カーデシアとの戦争回避のために自国の領土まで明け渡したのに…
>
>自国とはベイジョーのことですか？

いえいえ、これはマキになった人達のいた星のことです(^^)
まあ、この場合はカーデシアともお互いに自国の領土を手放してるので
仕方なしですかね？

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14884Re:DS9って嫌われてる？どーも 7/23-17:13
記事番号14708へのコメント
>>パクリだとか解釈が気に喰わないとかで避けてるディープな連中もいるらしいよ。」
>
>パクリといえば、実際の世界情勢をエピソードに盛り込むのは
>STの常套手段ですし、いまさら...ねぇ ;)

　すいません、ＤＳＮじゃ無くてＳＴの間違いでした。

>そうそう、DS9といえば、全STキャラクタのなかでガラックが一番好きです。
>彼がでるエピソードは名作ぞろいだと思うのですが、皆さまいかがでしょう :)

　同感です。私も彼の頭の回転の速さや言い回しなんかをマスターしてみたいと
思っています。無い物ねだりですかね… 只友人は確実に無くしそうですが。
　
　えー、先日良い機会があったので見せてしまったんですが「先が読めた」と満足げ。
そうじゃ無いだろうとは思ったんですけどねえ…

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14713多少ネタバレあり・・・医療用リポビタンD 7/17-00:32
記事番号14630へのコメント
ＤＳ９は謎が多いのも良い所デスよね♪
実はガラックの正体は・・・とか、
実はジュリアンは過去に・・・とか、
実はオド－の出身は・・・とか
レギュラーには全員秘密があるんじゃないかと思うぐらい（笑）

賛否両論あるとは思いますが、僕は好きです。後に引いて。

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14726Re:DS9って嫌われてる？zero 7/17-16:14
記事番号14630へのコメント
私がＤＳ９のダークストーリーを初めて見たときは
「なんじゃ　こりゃ～　これでいいのか!?」
と思いましたけど、
でも、自分がこのような同じ状況ならどうする？
と考えるような　興味をそそられる話でもありました。
また、年を重ねるごとに知識がついたり　考え方が変わったりるので
話のとらえ方も少しづつ変わっていって奥が深いです。

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14750DS9大好きですキャプテン・ジョウ 7/18-07:13
記事番号14630へのコメント
mitchonさんは No.14630「DS9って嫌われてる？」で書きました。
>こちらの掲示板でも「DS9は一番嫌い」って人を何人か見かけるしやっぱDS9派って少数派なんでしょうか…

ある英語サイト（多分TrekToday）で、「どのシリーズの最終回が一番好きか？」
というアンケートを数週間前に行ってましたが、私は迷わずDS9に投票しました。
最終結果は見てませんが、私が投票した時点ではDS9が圧倒的にトップでしたよ。

DS9は最初のうちはあまり基地の外に出なかったので（笑）、TOSやTNGで常にいろ
いろな場所に移動するのに慣れているファンには受けが悪かったようです。私自身、
「やっぱりTNGが一番！」というのをかなり引きずってましたから、DS9を多少厳し
い目で見ていたと思います。

でも、第6シーズンあたりから格段に面白くなりました（…って、それまで無理に
見ていたわけではないですが…＜笑＞）。特定の宇宙基地が中心なのであまり移動
できないという当初のハンデを逆手に取って、深みのあるキャラクター・ドラマを
作ってくれたスタッフ＆キャストに感謝です。

これから日本でDS9の一番おいしい所をご覧になる皆さんのこと、ある意味で羨ま
しいです。